Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

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AlexandreBZH
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Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par AlexandreBZH » ven. 08 03, 2013 15:39

Bonjour,

Le récent post "Dispersion..." me fait réagir sous une forme que j'espère un peu plus profonde que la question qui nous est posée ici régulièrement. :x25:

Devant la sempiternelle réponse ...Ça vaut le prix que tu es prêts à payer, est évidemment absurde. Tout objet , d'art, ou de simple collection a une valeur voire une cotation telle la cote des timbres pour les philatélistes, aux pièces de monaie pour les numismates... J'en passe et des meilleures :#):
Bien entendu certains collectionneurs impatients mettrons un prix déraisonable (le prix qu'il était prêt à payer géré par son impatience et surtout par son porte-monaie :))=: ) Ce comportement d'ailleurs plus probant dans les ventes de tableaux, mais là un autre facteur intervient: La rareté, la pièce unique, ce qui n'est pas le cas des machines à sous sauf rares exceptions. :-o:

Entrons dans le vif du sujet. NOUS ! Collectionneurs lambdas. Ne vous êtes-vous jamais posé la question de la valeur de votre collection ? Allez soyez honêtes :s1: Simplement de savoir de façon objective la valeur de votre collection. J'ai dit de façon objective, en effet le vendeur aura tendance à sur-évaluer sa collection alors que l'acheteur, la sous évaluer (à l'exception du crétin - voir plus haut - qui paye le prix qu'il est prêt...) :9):

Et pourtant, la question est d'IMPORTANCE.

Vous avez une assurance VOL - INCENDIE - ET AUTRE VANDALISME ? :roll:
Avez- vous une petite idée du montant du remboursement par votre assurance ? Si par malheur vous en êtes victime d'un de ces sinistres :shock:
Sur quelle base serez-vous remboursé ? Sur le prix que vous étiez prêt à payer...?

J'ai posé la question à mon assureur, et ce n'est pas si simple. J'y reviendrai plus bas.

J'ai les inconvénients de l'âge... Mais aussi les avantages... De la réflexion peut être :?): Et surtout le temps de rédiger un testament.
Une chose est sûre, mes héritiers n'ont rien à cirer de ma collection de machine à sous, et leur premier soucis sera : S'EN DÉBARRASSER !!!!!
a) pour faire de la place.
b) ramasser éventuellement un peu d'argent
Et la première réflexion: Papa, fais-nous une liste avec les prix à côté ~(:-) Les photos aussi si possible, parce que "Caille Cadet 1936" ...
Cest quoi du vin ? Du gibier ? NON c'est du mongolien !
Là plus question du prix qu'on est prêt à payer...

Alors considérez-vous, comme moi, que la question est d'importance ?

Donc vos petites machines chéries ont bien un prix, et pas celui qu'on est prêt à payer... :))

Alors comment évaluer la valeur de chaque machine ? :?):

C'est maintenant le moment de se tourner vers son assureur. En effet il n'y a pas plus pinailleur qu'un expert d'assurance dont souvent le rôle consiste à vous donner le moins d'argent possible. Bien sûr il y a de grands écarts selon les compagnies d'assurances (j'en ai connu pratiquant carrément ce que je considère comme de l'escroquerie légale, et autre coefficient de vétusté), et le fait de passer par un agent ou en direct. :m:

J'ai personnellement une excellente compagnie, je l'ai déjà éprouvée lors de deux sinistres sur ma maison, genre arbre sur le toît lors de la tempête de 1999, et autre accident de voiture... Par ailleurs je passe par un agent de la-dite compagnie, à qui il y a fort longtemps j'ai mis le marché en main: Je suis Client vous devez être mon avocat auprès de votre compagnie, et surtout de lire les petites lignes pour moi, de m'alerter sur les limitations par exemple, les franchises éventuelles ET les bases et évaluations et trucs tordus du genre remorquage de mon bateau en cas de panne en mer (code maritime assez pointu) dégâts faits par mon cheval hors de ma présence, en ma présence, etc. etc. :9):

Alors les machines à sous... Vous pensez qu'il n'en n'a cure, et de s'adresser au premier commissaire priseur venu et peu de chance pour que ce soit Maître Lelièvre, et bien même. Il y a aux USA des salles de ventes spécialisées, dans lesquelles on peut voir les estimations avant mise en vente, ainsi que le prix réellement vendu. Pour vous donner un exemple estimation entre 1.000$ et 10.000 $, vous voyez ils ne prennent pas de risque. Le même à propos d'une machine de comptoir Mills autour du début du xxè siècle, que je convoitais, estimation 500$ à 5.000 $, vendue... 7.500$. :))=:

Les estimations étant aléatoires, le prix de vente tout autant puisqu'il dépend du "mec" qui est prêt à payer... :))

J'ai suggéré à mon assureur une méthode. La valeur à neuf ? N'y pensons pas, d'ailleurs certaines de nos machines ont plus de valeur de nos jours que le prix neuf de l'époque. Ma méthode est aussi objective que possible mais fait de moi un "expert" qui de ce fait est preneur et partie, doit donc être validé par un tiers. :s1:
Je m'explique. L'assureur doit accepter le principe VALEUR DE REMPLACEMENT, à lui d'évaluer le montant de la police qu'il vous demandera de payer. Mon assureur a accepté d'inclure ma collection selon ce principe, dans mon assurance multi-risques habitation, sans augmentation de prime. 8)

La difficulté était d'évaluer une valeur de remplacement à court terme. Si je suis cambriolé demain, je veux être indemnisé de telle sorte que je puisse reconstituer ma collection après demain ! L'assureur n'étant pas un spécialiste, m'a avoué être incapable même en lui laissant le temps, d'évaluer le coût que représenterait ce remplacement éventuel et surtout sa faisabilité. Ma collection se constituant d'une trentaine de machines, il voyait mal comment se procurer les mêmes en peu de temps. :s2:

Alors voici ma proposition:

Les prix de base sont la moyenne des prix des machines de même modèle adjugées dans l'année.
Comme mon assureur ne veut pas s'en charger c'est là que je deviens l'expert !!! Tant pour évaluer que pour se procurer les-dites machines en un temps record. Ma référence est donc, à ma connaissance la plus importante salle des ventes spécialisée dans ce domaine aux USA, Victoria Auctions à Las Vegas. A ce niveau deux méthodes, soit la moyenne de l'année, soit le prix le plus haut de l'année pour ne courir aucun risque ! Mais attention, il faut rester honnête et objectif, les machines vendues chez Victoria sont en général en excellent état, donc prévoir une décote, qui à mon sens peut aller jusqu'à 30% pour une machine en bon état de fonctionnement mais ayant son âge... :roll:
A ce prix qui est en USD il faut ajouter la commission de la salle des ventes, autour de 20 %, et les frais d'emballage (crating si la machine est de valeur), le transport et l'assurance. On oublie les tracasseries douanières éventuelles !
Il faudra en suite convertir en Euros et appliquer la décote éventuelle.
Ce qui donne par exemple pour une Mills Castel Front:
Adjudication 1.300 $
Salle des ventes 260 $
Crating 100 $
Transport avec assurance(Fedex) 500 $ (C'est un minimum)
TOTAL (local) 2.160 USD
Conversion au cours actuel : 2 160 / 1.30 = 1662.- Euros

ET..... La TVA 19,6 % tant qu'Hollande n'aura pas rectifié ce taux !! :))=:

Soit 326.- Euros

Le TOTAL d'évaluation : 1988.- EUROS

Selon état de votre machine décote moyenne 20%

VALEUR RÉELLE DE VOTRE MACHINE 1.600 EUROS :-o:

Ça c'est dans le cas où vous voulez vendre (ou obtenir les pépètes de votre assureur).
Si vraiment vous voulez remplacer vos machines ça peut coûter un peu plus, à vous de voir. En ce qui me concerne j'irais à Las Vegas pour faire mon marché, donc frais supplémentaires à prévoir ! :x25:

MAIS CE N'EST PAS FINI. Du moins en ce qui concerne votre assureur !
En effet comment peut-il, méfiant comme il est, vous faire confiance alors que lui n'y connaît que couïc en machines à sous en général et des vôtres en particulier ? C'est là que NOUS, collectionneurs du Forum intervenons. :bd:

Votre liste étant établie, modèle par modèle avec les prix à côté, il faut la faire valider, c'est à dire signée, par d'autres collectionneurs ayant une certaine notoriété (autorité!). Nous avons de la chance avec ce FORUM il fera foi, si les "signeurs" membres y figurent en bonne place avec les mentions habituelles "expert" ou "confirmé". Mon assureur m'a dit par deux personnes si possible. :bd:
J'en profite pour dire à Bernie et à Jean-Paul qu'ils vont sous peu recevoir ma liste !!!!!! :-%:
Pour ma liste, puisque j'en parle, figurent par exemple deux Pace All Star (Orange) l'une à 1.800 Euros, l'autre à 1.500 Euros.
L'explication est simple, la première n'a pas été exploitée, mécanique quasiment neuve, la seconde bel état mais a été exploitée. :#):

Enfin toujours pour l'assureur faites des photos EN SITUATION, c'est à dire machines installées chez vous, et non pas photos "piquées" sur le Net. :-o:

J'espère avoir apporté "ma" pierre à l'édifice, et clore le débat sur la valeur...? Je ne doute pas des "grognons" qui trouveront toujours quelque chose à redire, comme d'hab, quoi ! ::o:
Mais les commentaires constructifs seront toujours les bienvenus. :x26:

Alexandre
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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par flipperantics » ven. 08 03, 2013 17:21

salut, pour moi c'est OK de faire une confirmation et d'autre parts c'est "victorian casino antiques" fondé par mon copain Roy Arrington R.I.P
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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par Saito » ven. 08 03, 2013 17:26

Très intéressant comme sujet, merci d'avoir pris le temps de nous faire part de tes recherches / interrogations dans ce très long post ::)):

Bon personnellement je n'ai pas de slot mais des flippers mais le problème est un peu le même, dès lors que la collection grandit, il faut envisager le pire et penser à l'assurance. Ce serait dommage de voir partir nos belles machines en fumée sans touché une seule indemnité et de ne pas pouvoir racheter de belles machines...
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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par louis » ven. 08 03, 2013 17:39

sujet bien interessant, et de nombreuses questions que j'ai aussi posé a mon assureur qui m'a regardé inquiet car incapable de me donner un expert référant a sa compagnie (demande faite par écrit!!!)

la solution est effectivement de faire passer un commissaire priseur (idealement qui touche ce genre de matériel dans ces ventes)

l'autre soucis est l'évolution de la collection, on fait passer a une date X mais un an ou deux ans apres la situation a évolué changement de machine, nouveau modele etc....

je pense qu'il n y a pas vraiment de solution idéale car nos machines ne rentrent pas vraiment dans le marché référencé de l'art.

quand a la valeur a neuf de l'assureur et la vetusté n'en parlons pas.

je serais curieux d'avoir en message privé le nom de la compagnie dont tu parles

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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par isambourg olivier » ven. 08 03, 2013 17:53

Bonjour, pour ma part je n'ai pas eu de soucis.
Mon assureur m'a simplement demandé la valeur moyenne des jeux. (au final l'atelier me coûtait plus cher que la maison mais bon....)
Par sécurité j'ai fais des photos de tout mes jeux au cas ou....
un bon flip, c'est un flip qui fonctionne bien.

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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par pingouin mecanique » ven. 08 03, 2013 18:40

Il doit pleuvoir aujourd'hui en Bretagne ! ::)):

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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par vFelix » sam. 09 03, 2013 09:49

Le sujet est important. Pour ma part, pour éviter les "pin-ailleurs (désolé pour ce mauvais calembour), j’opterai pour une négociation plus simple avec mon assureur: J'estimerais moi-même chacune de mes machines (des flippers par exemple) sur une base simplifié de 3 ou 4 catégories (par exemple DOT simple, DOT évolué, meca ou électronique, machine à restaurer). Les assureurs n'aiment pas la complexité de l'estimation d’objet de collection. Avec un barème simplifié, l'assureur pourra facilement vous proposer un devis simplifié, un peu comme un banquier qui vous propose une assurance vie.

Attention à ne pas surestimer votre barème, mais plutôt à le minorer raisonnablement, car logiquement vos traites d'assurances seront proportionnelles à la valeur total de votre collection.

En final, je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle, car nos collections ont bien plus de valeurs pour nous que l'argent que l'on pourrait en retirer lors d'une vente. Sinon, ce ne serait pas une collection, mais un placement financier.

Sinon, la méthode d'Olivier est bien meilleure si on veut un seul contrat pour toute la maison. Une valeur totale estimée soi-même, et voila.
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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par aristomills » dim. 10 03, 2013 10:03

Bonjour à tous , Alexandre lance un sujet très intéressant , car me concernant je me suis " tiré les cheveux " pour essayer de protéger au mieux en cas de vol ma collection de jeux à monnayeur auprès de mon assureur . Il m'est arrivé aussi dans le passé avoir eu un litige et mon assureur m'avait indemnisé une collection qui avait été endommagée par une inondation ( ce n'était pas des MAS ) et c'est depuis ce moment que je me suis rendu compte , combien il était précieux d'être méticuleux , d'avoir pris auparavant des photos sur toutes les coutures de chaque pièce , car l'expert au premier abord n'a pas forcement d'idée sur ce que vous venez de perdre . J'ai dû mener des investigations pour ramener les preuves de ce que coûtait ma collection et oui j'ai fais comme le dit Alexandre dans son poste un travail de Pseudo d'Expert et c'est sur cette base dont il a fallut que je sois le plus juste et honnête possible que mon assureur a bien voulu m'indemniser .
Aujourd'hui, j'ai la chance que mon assurance me propose dans ses options , un pourcentage évalué sur mon capital immobilier pour assurer ma collection , cela ne me dispense pas de ramener les preuves mais d'augmenter la limite qui a été fixée dans les options " objets précieux et Collections " Tout ce ceci a bien évidemment un coût supplémentaire mais quand un tel drame arrive le surplus est très vite oublié .
Chaque nouvelle pièce qui arrive dans ma collection est photographiée , remise dans un book que j'ai soigneusement rangé , c'est une précaution simple et pas chère qui peut être effectuée par tous , sans oublier biensûre , les autres moyens de protections ( discrétion , alarme ect ........) .
Je voulais juste apporté mon témoignage en parallèle de celui d' Alexandre .......... bon dimanche à vous tous .. :x25:

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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par AlexandreBZH » dim. 10 03, 2013 10:55

Merci d'avance Bernie, je savais pouvoir compter sur toi ! :x24:
Je sais, je sais, ce n'est pas Victoria, mais bien Victorian, mais que veux-tu je suis plus attiré par les filles. ::)):
Pour ton info RIP en breton veut dire escroc, voleur, chapardeur, qu'il soit dans les machines à sous était prédestiné. Mais à ta place j'éviterais de mentionner de telles fréquentations LOL ! ~(:-)

Louis, je ne suis pas tellement d'accord avec toi, la solution du commissaire priseur est trop aléatoire, en effet leurs estimations sont en général très inférieures à la réalité car essentiellement destiné à une mise à prix lors d'une vente aux enchères. Il est évident que pour attirer le chaland les mises à prix sont toujours très basses. De plus à part Chartres, en général ils n'y connaissent rien en machine à sous et ne font pas appel à un expert tel Jean Lemaître, lorsqu'ils n'ont que trois ou quatre machines à vendre. Rappelons quand même que l'intérêt des commissaires priseurs est de vendre un maximum d'objets en un minimum de temps. Quand à l'évolution, d'une collection, une mise à jour périodique est évidente, mais c'est le cas pour tout le contenu de ta maison ou appartement, vis à vis de ton assurance, j'y reviendrai plus bas.
Quand à ton opinion relative au marché de l'art, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Bien sûr elles en font partie, du moins les machines auxquelles je fais référence. C'est la raison pour laquelle j'ai placé ce post dans "machines anciennes" Aux USA sont catalogués "antiquité" tout objet ayant plus de 50 ans, pour nous, ça semble récent mais pour eux dont l'Histoire est courte... En France c'est la Loi des 100 ans, comme en généalogie, ce qui permet d'échapper à l' ISF (ce qui n'est malheureusement pas mon cas, je parle de l' ISF !), ainsi qu'à la TVA, lors d'importation par exemple. Quand à "nos machines" , elles ont quand même, pour la plus-part autour de 70 ans, et je prétends qu'elles ont leur place dans le marché de l'art, par leur esthétique qui colle parfaitement à leur époque (art moderne, nouvel art, art déco, à l'instar des "Skycrapers, Pace Orange, Extraordinary, ces quelques exemples pour lart moderne, mais aussi Twin Jackpot, Caille Superior, etc. Pour l'art déco), également parmi les plus "récentes" Hi Top" où l'on retrouve de gros chromes qui rappellent les voitures fin des années 40, et 50.
Tu dis que tu ne penses pas qu'il y ait de solution, SI, relis moi !!! ::o:
Quand à ma compagnie d'assurances, je n'en fais pas mystère, il s'agit d' AXA, dont je suis client depuis les années 60 (!), qui alors était UAP. Mon courtier s'appelle Alain Gaymard à Sablé sur Sarthe. L'ancienneté d'un Client compte peut être aussi un peu. :#):

Olivier, nous ne parlons pas de la même chose. Mon post concerne l'établissement de valeur de machines à sous anciennes. De plus, voir ton site, il s'agit d'avantage d'assurance professionnelle. Enfin à titre personnel, ou professionnel, l'assureur demande toujours une évaluation, ce n'est pas nouveau ! Mais cette évaluation sert à déterminer le montant de la prime que tu paieras, et non le montant qu'il te donnera en cas de sinistre ! Cette évaluation constitue un MAXIMUM, mais les remboursements toujours après expertise... :x25:

Ces remarques sont également valables pour Félix. Il y a toutefois une exception, qui est surtout pratiquée pour les bijoux, les tableaux, où un expert DE L'ASSURANCE (donc non objectf) détermine le montant que la compagnie remboursera en cas de sinistre. Néanmoins le recours à ces expertises sont rares, car les honoraires d'expertise sont exorbitants, sans doute pour dissuader les clients d'y avoir recours. :x25: Again !
Mais à nouveau nous ne parlons pas de la même chose, tu me parles de DOT simple ou évoluée, quand je parle de Caille Sphinx ou de Pace Bantam (années 20). :m:
Comme je ne suis pas persuadé que les machines à sous anciennes soient ta tasse de thé, je me permets de t'informer que certains modèles avoisinent les 100.000 Euros (Caille Eclipse Triple, par exemple), que la moyenne des machines en bon état, entre 1.500 Euros et 2.000 Euros, souvent plus. D'ailleurs en ce qui concernent les modèles que j'appellerais "haut de gamme" ils se trouvent davantage chez les antiquaires que dans les brocantes de villages. De plus en temps que collectionneur la difficulté, surtout en France, de se procurer certains modèles, ne fait qu'augmenter leur valeur. :#):
Pour terminer, je rappelle simplement que mon post concerne la difficulté et la méthode pour évaluer, estimer, déterminer la valeur de nos machines à sous anciennes, qui est un sujet récurent, et souvent balayé d'un revers de manche alors qu'il est légitime de savoir de façon la plus précise possible, comme pour n'importe quelle collection, la valeur de ce patrimoine, et déterminant en cas de succession. :x24:

Alexandre

PS. Je viens de prendre connaissance du post d'Aristomills, qui nous prouve que lorsqu'on a vécu personnellement un sinistre, c'est une démarche à ne pas négliger. :x26:
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Re: Estimation ? Combien ça vaut ? Combien ça coûte ?

Message par flipperantics » dim. 10 03, 2013 12:16

RIP reste in peace ,repose en paix
R.I.P. is an abbreviation for requiescat in pace (Latin, translation to English as: "rest in peace")
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